360 Modena Collecteur D'échappement Cassé !

[Oliv 8 611]

Yes ! About 90 $ from Amazon USA

Vraiment intéressant, effectivement, après c'est de l'adaptable à priori..

[colin 1 126]

    telephone a red parts ou capristo DE c'est deja $90  regarde le prix des valves ventouses    piece

mais tout le monde partage ce monde et c'est bien comme ça 

et n'oubilons pas des joints a @ $$$ 

[33manu 3 689]

A moins que le collecteur d'origine soit mal conçu (ce qui m'étonnerais), quel intérêt de passer à l'inox ?

 

@+

[Oliv 8 611]

A moins que le collecteur d'origine soit mal conçu (ce qui m'étonnerais), quel intérêt de passer à l'inox ?

 

@+

Augmentation de puissance suivant le fabricant, mais surtout comme tu le soulignes, ils sont mal conçus puisqu'ils cassent sur les f355, les f430 de façon récurrentes et comme on peu le voir ici à priori certaines modena ne sont pas épargnées.

[33manu 3 689]

Pour vendre leur cam tous les fabriquants promettent une augmentation de puissance et/ou de couple, c'est vrai que chez Ferrari on ne sait pas faire des moteurs   ni optimiser l'écoulement des flux . Il est toujours possible de grapiller quelques points de rendement à certains régimes (en général au détriment du couple en bas) mais qui voit/sait exploiter les 15 ch supplémentaires sur 500 ???

 

Les problèmes de casse c'est plus mécanique, défaut des soudures que sais-je, un bon soudeur doit pouvoir réparer de façon définitive sans avoir besoin d'y revenir

 

@+

Modifié le 31 juillet 2014 par 33manu

[Oliv 8 611]

Pour vendre leur cam tous les fabriquants promettent une augmentation de puissance et/ou de couple, c'est vrai que chez Ferrari on ne sait pas faire des moteurs   ni optimiser l'écoulement des flux . Il est toujours possible de grapiller quelques points de rendement à certains régimes (en général au détriment du couple en bas) mais qui voit/sait exploiter les 15 ch supplémentaires sur 500 ???

 

Les problèmes de casse c'est plus mécanique, défaut des soudures que sais-je, un bon soudeur doit pouvoir réparer de façon définitive sans avoir besoin d'y revenir

 

@+

C'est surtout du aux vibrations, et en inox ça casse plus, et pour les 15 chevaux c'est parfois ce qui fait la différence, c'est assez subjectif, et je ne sais pas si ferrari sait faire les collecteurs puisqu'ils cassent sur beaucoup de modèles, ce que je peux t'affirmer c'est que peu de ferrari développent la puissance annoncée par le constructeur, tu peux enlever plus de 10% sur beaucoup de modéles, j'ai vu de nombreuses courbes chez un ami preparateur qui les passent au banc et c'est pas beau à voir.. sinon dans tous les cas effectivement il est toujours intéressant de commencer par les faire ressouder lorsque c'est faisable, le cout sera moindre.

Modifié le 31 juillet 2014 par Oliv

[florent95 1 612]

Ce qui est surtout incompréhensible c'est que Ferrari n'est pas résolu ce problème et que si tu passes par eux pour le changement ils te remettent la même merde.

Qui recassera plus tard.

[33manu 3 689]

C'est vrai qu'avec le retour des clients ils pourraient se bouger un peu

 

Du reste, ces histoires de puissance c'est toujours compliqué car beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte

 

Les passages au banc c'est pour faire du relatif : évaluer avant/après une modification par exemple mais pour mesurer précisément la puissance d'un moteur, il faut le passer au banc seul (càd sans la transmission, la boite, les pneus etc...), maitriser les conditions de l'alimentation en air etc ... là on mesure directement la puissance au vilebrequin avec une bonne précision.

 

Les bancs où l'on passe l'auto entière ne peuvent faire qu'une estimation des pertes de la transmission, c'est peu précis. Ajoutons l'incertitude de la mesure et l'étalonnage souvent très ancien (quand il existe) et au final on a un chiffre "approximatif"

 

Illustration, mieux vaut-il mesurer 510 ch à +/- 5 % (484.5 à 535.5 ch) au banc moteur ou 530 ch à +/- 15 % (450.5 à 609.5 ch) au banc voiture ? Quel chiffre annoncer au client ?

 

Sans les conditions d'essais ni la précision de la mesure, un chiffre balancé comme ça ne veut rien dire, enfin si : ça flatte l'égo des tuning boys qui ont augmenté la pression du sèche cheveux

 

C'est la raison pour laquelle les puissances annoncés par les constructeurs sont au banc moteur selon une norme DIN, c'est précis et rigoureux donc non contestable, le reste c'est du baratin du café du commerce

 

@+

Modifié le 31 juillet 2014 par 33manu

[Trois cinquante cinq 3 255]

 et je ne sais pas si ferrari sait faire les collecteurs puisqu'ils cassent sur beaucoup de modèles,

 

Ce sont des sous-traitants (Ansa à l époque de la 355/360),tout comme les alternateurs,compresseurs de clim...et autres composants annexes.

[tifosi101 8 728]

A moins que le collecteur d'origine soit mal conçu (ce qui m'étonnerais), quel intérêt de passer à l'inox ?

 

@+

Sur la 360 difficile de dire si c'est mal conçu ou pas (même s'il y a effectivement un pb), difficile de dire si la faute du collecteur lui-même (matière, soudure, design...) ou du montage de la ligne (trop rigide ?).

Tout ce que je peux dire c'est que un seul collecteur Ferrari c'est 2500 euros alors que deux collecteurs chez SCART c'est 1650 euros. Et là c'est pas pareil ! Alors vu que le collecteur Ferrari casse autant essayer les collecteurs "sport" "tuning" !

Mais là j'en suis à contacter les soudeurs reconnus de ma ville

[Oliv 8 611]

C'est vrai qu'avec le retour des clients ils pourraient se bouger un peu

 

Du reste, ces histoires de puissance c'est toujours compliqué car beaucoup de paramètres entrent en ligne de compte

 

Les passages au banc c'est pour faire du relatif : évaluer avant/après une modification par exemple mais pour mesurer précisément la puissance d'un moteur, il faut le passer au banc seul (càd sans la transmission, la boite, les pneus etc...), maitriser les conditions de l'alimentation en air etc ... là on mesure directement la puissance au vilebrequin avec une bonne précision.

 

Les bancs où l'on passe l'auto entière ne peuvent faire qu'une estimation des pertes de la transmission, c'est peu précis. Ajoutons l'incertitude de la mesure et l'étalonnage souvent très ancien (quand il existe) et au final on a un chiffre "approximatif"

 

Illustration, mieux vaut-il mesurer 510 ch à +/- 5 % (484.5 à 535.5 ch) au banc moteur ou 530 ch à +/- 15 % (450.5 à 609.5 ch) au banc voiture ? Quel chiffre annoncer au client ?

 

Sans les conditions d'essais ni la précision de la mesure, un chiffre balancé comme ça ne veut rien dire, enfin si : ça flatte l'égo des tuning boys qui ont augmenté la pression du sèche cheveux

 

C'est la raison pour laquelle les puissances annoncés par les constructeurs sont au banc moteur selon une norme DIN, c'est précis et rigoureux donc non contestable, le reste c'est du baratin du café du commerce

 

@+

Tu as entièrement raison sur le fait que le moteur désaccouplé seul sortira plus de puissance que sur un banc à rouleau, mais il faudra m'expliquer pourquoi alors la plupart des constructeurs sortent bien la puissance annoncée sur un banc à rouleau et ferrari et porsche pour ne pas les citer ne sont pas dans ce cas la, prends une GTR ça fait bien la puissance annoncée voire plus  et comme par hasard ça se ressent sur un circuit  , même si je n’achèterais jamais ce véhicule.

[33manu 3 689]

Tu as entièrement raison sur le fait que le moteur désaccouplé seul sortira plus de puissance que sur un banc à rouleau, mais il faudra m'expliquer pourquoi alors la plupart des constructeurs sortent bien la puissance annoncée sur un banc à rouleau et ferrari et porsche pour ne pas les citer ne sont pas dans ce cas la, prends une GTR ça fait bien la puissance annoncée voire plus  et comme par hasard ça se ressent sur un circuit  , même si je n’achèterais jamais ce véhicule.

 

Quel que soit le banc, à iso conditions le moteur sort la même puissance !

 

Le pb c'est qu'un banc à rouleaux est moins précis car pour "remonter" à la puissance moteur il faut ajouter à la puissance mesurée aux rouleaux les pertes dans la transmission, qui sont estimées donc le résultat est moins précis.

 

La norme de référence c'est la DIN 70020 (puis ECE-R 85 et ISO 1585) où la puissance moteur est mesurée au banc moteur (pas à rouleaux), moteur complet avec ses accessoires !

 

Si tu passes un moteur Porche ou Ferrari sur un banc moteur, tu retrouvera les puissances annoncées.

 

Si d'autres marques "semblent" avoir de meilleurs résultats, deux explications : moins de pertes dans les transmission qu'estimé (d'où les erreurs de mesures sur les bancs à rouleaux) et ensuite des chiffres SAE donnés par les fabriquants de culture anglo-saxonne, mesure faite au banc moteur sans les accessoires ce qui fait 5 à 10 % de différence facilement

 

Chez les ricains, ils parlent en SAE souvent, ça fait des gros chiffres mais c'est "relatif" (d'autant qu'il existe deu SAE "net" et "brut").

 

@+

Modifié le 31 juillet 2014 par 33manu

[colin 1 126]

      trop fort ces anglais  

[tifosi101 8 728]

Tu as entièrement raison sur le fait que le moteur désaccouplé seul sortira plus de puissance que sur un banc à rouleau, mais il faudra m'expliquer pourquoi alors la plupart des constructeurs sortent bien la puissance annoncée sur un banc à rouleau et ferrari et porsche pour ne pas les citer ne sont pas dans ce cas la, prends une GTR ça fait bien la puissance annoncée voire plus  et comme par hasard ça se ressent sur un circuit  , même si je n’achèterais jamais ce véhicule.

Attention, on parle là d'un moteur "suralimenté". Les moteurs "turbo" font plus facilement leur puissance annoncée quelque soit les conditions climatiques/environnementales que les moteurs "atmo". Mais ce sont ces derniers qui sont "nobles" et "jouissifs" !

[33manu 3 689]

Le problème pour moi c'est la confusion qui existe dans les esprits sur ces sujets, surtout dans le fait que le passage au banc à rouleaux apparaît comme un juge de paix indiscutable (ce qui n'est pas le cas on l'a vu) avec des belles courbes, ça pose en homme.

 

Dans les faits, c'est plus compliqué mais la vérité technique n'est pas toujours compatible de "l'égo" des clients

 

En résumé, à un chiffre de puissance, associer toujours : la norme de référence, les conditions de l'essais, l'incertitude de la mesure, sinon : poubelle

 

@+

[colin 1 126]

            c'est bien ici       :D                        

[speedy 2 442]

Si ça peut alimenter le débat:

- j'ai une interview du chef de l'atelier "moteurs" de production pour les voitures de route en 1985, qui dit que la norme de divergence acceptée chez Ferrari lors du passage de chaque moteur pour une voiture de route au banc avant d'être monté dans la voiture c'est de "moins trois pour cent" maximum par rapport à la puissance annoncée.

Au delà, le moteur était rejeté.

[colin 1 126]

       je sais qu' Eric 355 à un avis la dessus 

[Oliv 8 611]

Quel que soit le banc, à iso conditions le moteur sort la même puissance !

 

Le pb c'est qu'un banc à rouleaux est moins précis car pour "remonter" à la puissance moteur il faut ajouter à la puissance mesurée aux rouleaux les pertes dans la transmission, qui sont estimées donc le résultat est moins précis.

 

La norme de référence c'est la DIN 70020 (puis ECE-R 85 et ISO 1585) où la puissance moteur est mesurée au banc moteur (pas à rouleaux), moteur complet avec ses accessoires !

 

Si tu passes un moteur Porche ou Ferrari sur un banc moteur, tu retrouvera les puissances annoncées.

 

Si d'autres marques "semblent" avoir de meilleurs résultats, deux explications : moins de pertes dans les transmission qu'estimé (d'où les erreurs de mesures sur les bancs à rouleaux) et ensuite des chiffres SAE donnés par les fabriquants de culture anglo-saxonne, mesure faite au banc moteur sans les accessoires ce qui fait 5 à 10 % de différence facilement

 

Chez les ricains, ils parlent en SAE souvent, ça fait des gros chiffres mais c'est "relatif" (d'autant qu'il existe deu SAE "net" et "brut").

 

@+

Je sais tout ça je dis simplement que si une gtr sors sa puissance sur un banc à rouleau ça veut dire que si tu mesures la puissance du moteur désaccouplé et posé sur chaise il va sortir beaucoup plus, il est certain que c'est plus facile pour les constructeur de sortir la puissance annoncée sur des turbos que des atmo, mais pourquoi ferrari ne parle pas de puissance aux roues comme beaucoup d'autres le font.... en ce qui concerne les bancs a rouleau suivant les paramètres que tu mets dedans et contrairement à ce que tu dis, tu peux tricher pour faire plaisir, mais ce n'est pas le but, et pour les puissances annoncées par les ricains sur les véhicules récents se sont les mêmes bases qu'en europe, c'est comme les "litres" et les "cubics inches" il ne faut pas confondre.

[33manu 3 689]

Je sais tout ça je dis simplement que si une gtr sors sa puissance sur un banc à rouleau ça veut dire que si tu mesures la puissance du moteur désaccouplé et posé sur chaise il va sortir beaucoup plus,

 

Il sortira exactement la même puissance au niveau du vilebrequin (heureusement ), simplement comme on l'a déjà évoqué au banc à rouleaux on fait une estimation des pertes par la transmission pour calculer la puissance moteur au vilebrequin. Sinon ne parle pas de la même chose (puissance aux roues vs puissance moteur).

 

 

il est certain que c'est plus facile pour les constructeur de sortir la puissance annoncée sur des turbos que des atmo,

 

Le moteur turbo est moins "sensibles" aux aléas climatiques (pression notamment) et puis un peu d'augmentation de pression de turbo et hop quelques ch grapillés

 

mais pourquoi ferrari ne parle pas de puissance aux roues comme beaucoup d'autres le font....

 

Faut leur demander ? En tout cas ce n'est pas ce que demandent les normes précédemment citées ...

 

en ce qui concerne les bancs a rouleau suivant les paramètres que tu mets dedans et contrairement à ce que tu dis, tu peux tricher pour faire plaisir, mais ce n'est pas le but,

 

Je ne parle pas de tricher, je dis que c'est moins précis et comme l'incertitude de mesure est plus importante (et TRES rarement fournie) le chiffre qui ressort est globalement plus flatteur. En repartant de l'exemple de la page précédente avec d'une part 5 % vs 15 % d'incertitude sur le même chiffre, on arrive quand même à de grands écarts d'autre part sur un chiffre lui même souvent plus élevé du fait de l'estimation des pertes !

 

et pour les puissances annoncées par les ricains sur les véhicules récents se sont les mêmes bases qu'en europe, c'est comme les "litres" et les "cubics inches" il ne faut pas confondre.

 

Ils donnent toujours leur puissance en SAE, ils écrivent "net" parfois (comme ici : http://www.ford.com/cars/focus/specifications/engine/) mais ce n'est pas partout et pas encore les normes Européennes même si on se rapproche et que les différences s'amoindrissent

 

@+

Modifié le 31 juillet 2014 par 33manu

[bernard 2 837]

Oui ça m'intéresse de savoir !

Il existe ce produit aux USA (environ 90 dollars) :

 

Distributors in France - Thermo-Tec Automotive Products

Jacquemin Tuning

Specialists in high performance and competition.

Address:

La Madeleine 59110

Phone: 3 2074 6480

Web site: www.jacquemintuning.com

Modifié le 31 juillet 2014 par bernard

[Oliv 8 611]

Il sortira exactement la même puissance au niveau du vilebrequin (heureusement ), simplement comme on l'a déjà évoqué au banc à rouleaux on fait une estimation des pertes par la transmission pour calculer la puissance moteur au vilebrequin. Sinon ne parle pas de la même chose (puissance aux roues vs puissance moteur).

Le moteur turbo est moins "sensibles" aux aléas climatiques (pression notamment) et puis un peu d'augmentation de pression de turbo et hop quelques ch grapillés

Nous sommes d'accord

Faut leur demander ? En tout cas ce n'est pas ce que demandent les normes précédemment citées ...

Je ne parle pas de tricher, je dis que c'est moins précis et comme l'incertitude de mesure est plus importante (et TRES rarement fournie) le chiffre qui ressort est globalement plus flatteur. En repartant de l'exemple de la page précédente avec d'une part 5 % vs 15 % d'incertitude sur le même chiffre, on arrive quand même à de grands écarts d'autre part sur un chiffre lui même souvent plus élevé du fait de l'estimation des pertes !

Ils donnent toujours leur puissance en SAE, ils écrivent "net" parfois (comme ici : http://www.ford.com/cars/focus/specifications/engine/) mais ce n'est pas partout et pas encore les normes Européennes même si on se rapproche et que les différences s'amoindrissent

@+

Nous sommes d'accord on dit la meme chose exprimee differement

Modifié le 31 juillet 2014 par Oliv

[f360cs 1 054]

Si si j'ai bien dit 360 Modena !

Pas F355 ou F430...

Bref, lors de mes deux dernières sorties j'ai senti une auto creuse en dessous de 4500 tr/mn. Ajouté à cela un petit bruit type "gli gli gli" proportionnel au régime moteur mais vite couvert par la musique infernale (mais tellement bonne!  ) de ma ligne d'échappement, qui pour info se compose de collecteurs d'échappement d'origine, de bypass et d'un pot Tubi.

Après plusieurs recherches infructueuses (c'est toujours très difficilie de trouver d'où vient un bruit dans un moteur!!) de l'origine de ce petit bruit pas très classe mais relativement léger, c'est en appuyant sur le collecteur d'échappement gauche avec une barre à mine que le gli gli gli s'est arrêté !

Une fois démonté, la protection thermique en tôle qui l'entoure retirée (il faut disquer car les deux demi coquilles sont soudées entre elles à la jointure) le verdict est tombé :

COLLECTEUR D'ECHAPPEMENT GAUCHE CASSÉ sur le tube du premier cylindre dans le dos du conducteur (du pilote pardon !  ).

Je dis cassé parce que le tube est coupé de part et d'autre.

Visiblement je ne suis pas un cas isolé car c'est déjà arrivé à des propriétaires américains. En gros la Modena semblait épargné mais à présent qu'elles ont des km au compteurs les premières casses surviennent.

La mienne à environ 68 000 km et est de l'année 2000.

Et contrairement à ce qui est évoqué dans les liens ci-dessous, mes collecteurs n'ont pas à supporter le poids des catalyseurs puisque ma Féfé n'en a plus depuis plusieurs années...

 

http://www.ferrarichat.com/forum/360-430/207737-360-exhaust-manifold-cracks.html

 

http://www.clubscuderia.co.uk/forum/archive/index.php/t-41498.html

 

Bref, avant d'envisager le montage d'une paire de collecteurs d'échappement "sport" (comme un certain ami à la F430 très "optimisée"   et très actif sur ce forum,qui ne sait jamais s'il doit monter son pot Capristo ou celui d'origine, ou alors les cata 100 cellules non 200 cellules ou non les bypass, enfin bref un sacré bordel sa ligne d'échappement ! PTDR   ), je vais voir ce qu'un pro du soudage peut faire...

 

Question : suis-je le premier "modeniste" de la communauté Ferrarista dans ce cas ?

 

Après je relativise en me disant que j'ai les mêmes problèmes techniques qu'à la Scuderia ! LOL

http://motorsport.nextgen-auto.com/Ferrari-confirme-des-problemes-avec-ses-echappements,56658.html

 

Voici les photos !

 

 

Ah !

 

Je vois que ton diag s'est malheureusement confirmé...

 

Par contre, il ne s'agit pas, comme dit plus haut, d'une casse identique aux collecteurs de 355 qui avaient à moitié fondu et "éclaté", là c'est net comme s'il y avait eu pression sur l' ensemble de la pièce... Bizarre, mais ça me fout la trouille ce truc !

 

 

Merci à Bernard pour cette trouvaille des collecteurs Scart, car le prix défie toute concurrence !!! :o

[bernard 2 837]

Ah !

 

Je vois que ton diag s'est malheureusement confirmé...

 

Par contre, il ne s'agit pas, comme dit plus haut, d'une casse identique aux collecteurs de 355 qui avaient à moitié fondu et "éclaté", là c'est net comme s'il y avait eu pression sur l' ensemble de la pièce... Bizarre, mais ça me fout la trouille ce truc !

 

 

Merci à Bernard pour cette trouvaille des collecteurs Scart, car le prix défie toute concurrence !!! :o

Je n'ai fait que mettre le lien des collecteurs Scart , renseigné par Oliv

Pour les collecteurs on en a déja discuté et effectivement les SCART inox sont beaucoups moins chers et de superbe fabrication et en plus c'est du made in france

[f360cs 1 054]

Ah oui !! :lol:

 

Pas grave Bernard, c'est pour toutes les autres fois où tu nous trouve l'introuvable !! :lol: