Chiffres de production Ferrari tous modèles

[Yves 1 248]

Il y a 17 heures, bertrand59 a dit :

Le nombre de voitures produites n'est pas déterminant.  Sinon ma 328GTB aurait la même cote qu'une F40 !

 

Ben le nombre de CV est encore moins déterminant... cf la Dino

[speedy 2 442]

il y a 27 minutes, Yves a dit :

 

Ben le nombre de CV est encore moins déterminant... cf la Dino

L'avantage de vieillir, c'est que tu te rappelles toutes les années où l'on disait "une Dino à ce prix-là, mais c'est beaucoup trop cher";

J'me souviens bien, par exemple, en 2001, quand ça cotait 60.000 euros pour le coupé et 70/75 pour la GTS, les gens disaient: "60.000 euros pour une Dino, ça va pas, non?"

[camille 5 053]

il y a 2 minutes, speedy a dit :

L'avantage de vieillir, c'est que tu te rappelles toutes les années où l'on disait "une Dino à ce prix-là, mais c'est beaucoup trop cher";

J'me souviens bien, par exemple, en 2001, quand ça cotait 60.000 euros pour le coupé et 70/75 pour la GTS, les gens disaient: "60.000 euros pour une Dino, ça va pas, non?"

puis en 2009 à 90 k€, les mêmes personnes expliquaient que c'était trop et très cher. En 2011 à 120/130 k€ tu en trouvais mais des pas belles et évidemment c'était trop cher. Et à partir de  2013  à 350K€ et plus,  les mêmes se sont dit " merde j'été idiot de ne pas l'avoir acheté quand elle était  à moitié prix".

[speedy 2 442]

il y a 17 minutes, camille a dit :

puis en 2009 à 90 k€, les mêmes personnes expliquaient que c'était trop et très cher. En 2011 à 120/130 k€ tu en trouvais mais des pas belles et évidemment c'était trop cher. Et à partir de  2013  à 350K€ et plus,  les mêmes se sont dit " merde j'été idiot de ne pas l'avoir acheté quand elle était  à moitié prix".

 Et voilà...c'est quand même amusant quand on y pense. La vérité m'oblige à dire que j'ai un ami qui n'est ni un grand connaisseur de voitures, ni un financier, qui, en 2000 m'avait dit avec un bon sens tout paysan:"si c'était moi, je n'attendrai plus; je sais pas si c'est le moment, mais je le ferais maintenant"

(et je n'ai toujours pas de "Dino", et je n'en aurai jamais; y'avait toujours quelque chose de plus important à prévoir etc...),

[Yves 1 248]

Ben moi à 60k€ je trouvais que c'était une affaire, à 90k€ un deal honnête, à 130k€ pas intéressant...

Et je n'ai toujours pas changé d'avis 

[camille 5 053]

il y a 32 minutes, Yves a dit :

Ben moi à 60k€ je trouvais que c'était une affaire, à 90k€ un deal honnête, à 130k€ pas intéressant...

Et je n'ai toujours pas changé d'avis 

Ben si tu y mettais du sentiment peut être que tu changerais d'avis.Quand tu aimes tu comptes plus.

 

 

[bertrand59 911]

Il y a 3 heures, Yves a dit :

 

Ben le nombre de CV est encore moins déterminant... cf la Dino

 

Pour le coup les valeurs atteintes par ces autos sont un vrai mystère pour moi !

 

Mais on s'éloigne du sujet de départ......  

[pilot 16]

Salut! 

 

Désolé je suis parti une semaine en vacances et ne me suis donc pas occupé de traiter les différentes remarques en mettant à jour le fichier.

 

Je ne sais plus qui m'a posé la question en page 1 mais oui je compte bien mettre à jour le fichier du mieux possible puis si je ne peux plus m'en occuper je repasserai le flambeau en communicant mon fichier excel à qui le voudrait bien!

 

Pour nourrir un peu le HS, indépendamment les uns des autres les facteurs ne permettent pas de mettre en lumière les variations de cote, cependant, lorsque on regarde objectivement une dino, une F40 ou une recente en série spéciale on peu identifier des points communs, une carrosserie réussie (aucune voiture dite laide par le plus grand nombre n'aura un jour une cote surfaite), un moteur ou des solutions techniques à la pointe (au moment de la commercialisation), une rareté relative (qui permet de maintenir un nombre d'acquéreur supérieur au nombre d'acheteurs).

 

Quand une voiture possède au moins 2 des 3 critères on a la base de la base du bon investissement.

 

Reste à savoir ce qui fait exploser les cotes, surement un peu comme dans l'art, 2/3 beaux modèles qui s'enflamment par an dans des ventes aux enchères prestigieuses et/ou un film ou le véhicule star fait s'identifier des acquéreurs au personnage principal et........ 

 

 

 

 

[fmhc 6]

Le 14/02/2017 à 08:19, speedy a dit :

Excuse ma brutalité, mais c'est une affirmation complètement inutile et qui plus est fausse. Tu fais là exactement ce contre quoi j'ai essayé de mettre les lecteurs en garde: des affirmations en l'air, sans aucune référence, c'est à dire exactement ce qui fausse le débat sur les chiffres de production depuis longtemps. Soit tu as des sources et tu les cites, ce qui confère une certaine valeur à ton propos en fonction de la crédibilité de tes sources; soit tu ne les cites pas et ton post est alors du niveau d'une conversation de café du commerce, avec exactement la même crédibilité. Des gens qui émettent des avis, il y en a plein ("les avis c'est comme les..., chacun en a un"). Des "spécialistes" de Ferrari il en existe des milliers: des autoproclamés, des "un peu reconnus", des vraiment reconnus, etc... Des pseudos-spécialistes qui disent souvent des bêtises, il y en a des tas. Des spécialistes qui savent de quoi ils parlent, moins.   

 

Alors "plusieurs spécialistes": si tu ne dis pas QUI exactement (= Nom et prénom) ça ne veut rien dire, c'est une affirmation péremptoire sans crédibilité aucune.

 

J'ai écrit un peu plus haut qu'il fallait se méfier des chiffres de production des séries spéciales, en invitant, à titre d'exemple, à se reporter à l'article "How many Apertas?" sur le site de Michael Sheehan. Que les chiffres des séries spéciales soient parfois faux ne veut pas dire non plus que les chiffres de production donnés par Ferrari sont faux; au contraire, pour les voitures "de série", ils se révèlent très souvent justes...

Je suis de ces gens qui font des registres et plutôt très sérieusement (certains me connaissent bien sur le forum). Et pour ne pas raconter de bêtises il est évident que seuls les véhicules dont on connait le numéro de châssis doivent être pris en compte. Malheureusement ce débat sur les productions des séries spéciales est à mon goût bien trop polémique. Quand je vois certains propriétaires qui clament haut et fort qu'ils sont prêts à attaquer Ferrari en justice si les chiffres annoncés sont faux, il est clair que je ne partagerait pas une liste de VIN en dehors d'un cercle fermé de personnes qui ont le même objectif que le mien (répertorier les Ferrari produites). Donc je pourrais donner des chiffres, ils sont basés sur mes listes de VIN, recoupés, et fournis par diverses personnes en qui j'ai parfaitement confiance. Mais ca ne sert à rien, je n'ai pas l'autorité d'un Mike Sheehan que vous citez, donc j'aurais exactement le type de réponse que vous venez de poster. Les listes de VIN les plus à jour que vous pourrez trouver publiquement sont celles de Matthias Urban. Il y a  une liste de plus de 480 enzo, environ 120 599 aperta, un peu moins de 550 599 GTO (mais par exemple, je vous assure qu'il est loin d'être à jour sur ce modèle). Alors oui, les chiffres cités ici et là (environ 500 enzo, environ 800 599 GTO )sont pour vous des chiffres jetés dans la nature par des gens sans crédibilité, mais peut-être ne sont-ils pas si éloignés de la réalité

[fmhc 6]

Le 14/02/2017 à 17:01, speedy a dit :

Non, ça n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne....

Les numéros sont attribués indistinctement à chaque voiture qui sort des chaînes, sans respecter le modèle, donc tu peux avoir à la suite une 599, une autre 599, une 430, une 612, etc...

Parfois il y a des "batch", c'est à dire des groupes de 25, 45, 90 numéros pour une production d'un même modèle pour un même marché: un exemple très connu est la série de numéros de châssis entre 80686 et 80789, où il n'y a pratiquement que des F-40.

De même que l'on sait que certains numéros de châssis ont été utilisés plusieurs fois, on sait aussi que tous les numéros n'ont pas été attribués...donc il y a des trous, hé-hé...

 

Si tu connais le premier numéro de châssis et le dernier d'un modèle, tu ne peux pas déduire grand chose en dehors des dates où ils sont sortis. Par ailleurs, encore faut-il avoir les bonnes informations, il y a souvent des prototypes de développement ensuite remis aux normes routières et vendus, qui sont donc réels, mais antérieurs aux premiers numéros: la fameuse 328 GTB #56211 par exemple, citée ci-dessus, qui était visible à Paris (elle appartenait à un membre du forum) et prédate la première 328 donnée comme "première de la série" d'environ 1000 autos (donc 2000 numéros puisque jusque 75000 seuls les numéros pairs étaient utilisés).

 

Si tu as des doutes sur quelque chose, il faut les formuler clairement du style: Est-ce que xxxxxx est le dernier numéro de châssis connu pour telle voiture, quelqu'un a-t-il connaissance d'un numéro ultérieur? Et auprès de gens qui ont déjà travaillé le sujet.

 

Les "assembly numbers" doivent pouvoir aider à des déductions plus robustes, mais je ne sais pas comment fonctionne le système sur les voitures récentes.

Les assembly number sont les chiffres les plus représentatifs de l'ordre de fabrication. Les VIN sont semble t-il attribués en amont de la production et donc sont pas toujours très représentatif du moment de production. Ces dernières années, les écarts de numero de chassis entre deux voitures sorties à peu près aux mêmes dates semblent toutefois s'être bien resserés par rapport à une bonne dizaine d'année en arrière (et notamment ce qui s'est passé avec les Enzo dont les numero de chassis ne sont pas du tout représentatifs de l'ordre de production)

[speedy 2 442]

Il y a 8 heures, fmhc a dit :

Je suis de ces gens qui font des registres et plutôt très sérieusement (certains me connaissent bien sur le forum). Et pour ne pas raconter de bêtises il est évident que seuls les véhicules dont on connait le numéro de châssis doivent être pris en compte. Malheureusement ce débat sur les productions des séries spéciales est à mon goût bien trop polémique. Quand je vois certains propriétaires qui clament haut et fort qu'ils sont prêts à attaquer Ferrari en justice si les chiffres annoncés sont faux, il est clair que je ne partagerait pas une liste de VIN en dehors d'un cercle fermé de personnes qui ont le même objectif que le mien (répertorier les Ferrari produites). Donc je pourrais donner des chiffres, ils sont basés sur mes listes de VIN, recoupés, et fournis par diverses personnes en qui j'ai parfaitement confiance. Mais ca ne sert à rien, je n'ai pas l'autorité d'un Mike Sheehan que vous citez, donc j'aurais exactement le type de réponse que vous venez de poster. Les listes de VIN les plus à jour que vous pourrez trouver publiquement sont celles de Matthias Urban. Il y a  une liste de plus de 480 enzo, environ 120 599 aperta, un peu moins de 550 599 GTO (mais par exemple, je vous assure qu'il est loin d'être à jour sur ce modèle). Alors oui, les chiffres cités ici et là (environ 500 enzo, environ 800 599 GTO )sont pour vous des chiffres jetés dans la nature par des gens sans crédibilité, mais peut-être ne sont-ils pas si éloignés de la réalité

Décidément je vois qu'on ne se comprends pas...

Ce ne sont pas les gens qui sont sans crédibilité, mais leurs propos à partir du moment où ils ne citent pas leur sources. Ca ne veut pas dire que la personne elle-même n'est pas crédible. Ca veut juste dire que dès lors qu'elle n'explique pas un peu d'où viennent ses chiffres, comment et avec qui elle les recoupe, on ne peut pas évaluer la crédibilité de ses informations. Elle peut avoir fait un excellent travail, mais comme on ne sait pas comment il a été fait, il est impossible de considérer ce travail comme crédible. C'est précisément à cause de cela qu'il y a eu pendant des années un pataquès sur les chiffres de production des "Vetroresina", parce que Gerald Roush, qui était pourtant un auteur éclairé, a écrit de façon fort péremptoire que le chiffre exact de production était "712" et non "808", et que beaucoup ont avalé l'information sans la contredire. Parc contre, du jour où on lui a demandé COMMENT il arrivait à ce chiffre et d'où venaient ses informations, on s'est aperçu qu'il était faux...ce qu'il a reconnu.

De la même façon dire "je travaille très sérieusement" n'a pas plus de valeur que certains politiciens qui se déclarent "honnête et de haute valeur morale": impossible d'en juger.

J'échange depuis plusieurs années avec Matthias Urban, que j'ai rencontré voici deux semaines: il est toujours preneur de toute information d'où qu'elle vienne, à partir du moment où celle-ci est solide: donc, s'il n'est pas à jour sur un modèle, il sera ravi qu'on lui apporte les éléments qui lui manquent. Lui et Michael Sheehan se connaissent par ailleurs fort bien, car la premùière chose que disent toujours les personnes qui tiennent des listes, c'est l'énorme bénéfice qu'elles retirent à communiquer entre elles: leur réseau est étendu, et ils recoupent les informations sans cesse.    

C'est précisément depuis que certains propriétaires ont annoncé envisager une action en justice contre Ferrari que l'usine a cessé depuis une dizaine d'année de donner des chiffres de production: elle n'a pas communiqué, et ne communiquera vraisemblablement jamais de façon officielle, le volume de production de la 430 par exemple.

[David 84 3 317]

Le 08/02/2017 à 20:10, bertrand59 a dit :

Comptes tu suivre cela dans le temps ? Car c'est pas mal de travail et très fastidieux si on veut le faire sérieusement.

Tu l'as bien dit, c'est long et fastidieux... et pour le poursuivre dans le temps il faut une vraie motivation.

On peut également signaler qu'il s'agit d'une travail "collectif" et qu'il ne faut pas croire que l'on arrivera au graal seul. Il ne faut pas hésiter à mettre ses données en commun et partager avec des gens sérieux... il y en a 

[dragon1964 7 110]

Le 15/02/2017 à 09:46, geo27 a dit :

Ah, Ben çà a évolué

moi j'avais noté, en regardant sur fchat (il y a longtemps , c'est vrai...) : 6350 F430, 1800 Scud, 10300 spider, 750 16 M = 19200

 

Donc il y en aurait 1800 de plus.

 

 

 

Il y avait eu un rappel "usine" concernant les pneus Pirelli P zero corsa codé XB, pneus spécialement étudiés parait il pour les Scuderia et 16 M qui auraient présenté un défaut au dessus de 300 km/h

Il y aurait eu dans les 3025 voitures rappelées  !!??

Vrai ou faux, et si c'est vrai cela ne concerne pas forcément toutes les autos visées...

 

On en a parlé ici et ailleurs

http://www.webcarcenter.com/actualite/actu/ferrari-scuderia-et-16m-rappel.html

[geo27 2 018]

il y a 30 minutes, dragon1964 a dit :

 

Il y avait eu un rappel "usine" concernant les pneus Pirelli P zero corsa codé XB, pneus spécialement étudiés parait il pour les Scuderia et 16 M qui auraient présenté un défaut au dessus de 300 km/h

Il y aurait eu dans les 3025 voitures rappelées  !!??

Vrai ou faux, et si c'est vrai cela ne concerne pas forcément toutes les autos visées...

 

On en a parlé ici et ailleurs

http://www.webcarcenter.com/actualite/actu/ferrari-scuderia-et-16m-rappel.html

Oui, j'avais vu, merci du rappel.

Donc les chiffres sur fchat seraient bien faux.

 

On en a donc 500 de plus à répartir entre scud et 16M. 

2275 / 750 au pif. S'il y en a un qui a des meilleures chiffres...

 

 

[dragon1964 7 110]

il y a 3 minutes, geo27 a dit :

Oui, j'avais vu, merci du rappel.

Donc les chiffres sur fchat seraient bien faux.

 

On en a donc 500 de plus à répartir entre scud et 16M. 

2275 / 750 au pif. S'il y en a un qui a des meilleures chiffres...

 

 

 

Avec plaisir ...

A part estimer, et je crois que c'est un peu ce qui se dégage de cette discussion (je parle du sujet), il est presque impossible de connaitre les vrais chiffres!!

 

[fmhc 6]

 

Il y a 3 heures, speedy a dit :

Décidément je vois qu'on ne se comprends pas...

Ce ne sont pas les gens qui sont sans crédibilité, mais leurs propos à partir du moment où ils ne citent pas leur sources. Ca ne veut pas dire que la personne elle-même n'est pas crédible. Ca veut juste dire que dès lors qu'elle n'explique pas un peu d'où viennent ses chiffres, comment et avec qui elle les recoupe, on ne peut pas évaluer la crédibilité de ses informations. Elle peut avoir fait un excellent travail, mais comme on ne sait pas comment il a été fait, il est impossible de considérer ce travail comme crédible. C'est précisément à cause de cela qu'il y a eu pendant des années un pataquès sur les chiffres de production des "Vetroresina", parce que Gerald Roush, qui était pourtant un auteur éclairé, a écrit de façon fort péremptoire que le chiffre exact de production était "712" et non "808", et que beaucoup ont avalé l'information sans la contredire. Parc contre, du jour où on lui a demandé COMMENT il arrivait à ce chiffre et d'où venaient ses informations, on s'est aperçu qu'il était faux...ce qu'il a reconnu.

De la même façon dire "je travaille très sérieusement" n'a pas plus de valeur que certains politiciens qui se déclarent "honnête et de haute valeur morale": impossible d'en juger.

J'échange depuis plusieurs années avec Matthias Urban, que j'ai rencontré voici deux semaines: il est toujours preneur de toute information d'où qu'elle vienne, à partir du moment où celle-ci est solide: donc, s'il n'est pas à jour sur un modèle, il sera ravi qu'on lui apporte les éléments qui lui manquent. Lui et Michael Sheehan se connaissent par ailleurs fort bien, car la premùière chose que disent toujours les personnes qui tiennent des listes, c'est l'énorme bénéfice qu'elles retirent à communiquer entre elles: leur réseau est étendu, et ils recoupent les informations sans cesse.    

C'est précisément depuis que certains propriétaires ont annoncé envisager une action en justice contre Ferrari que l'usine a cessé depuis une dizaine d'année de donner des chiffres de production: elle n'a pas communiqué, et ne communiquera vraisemblablement jamais de façon officielle, le volume de production de la 430 par exemple.

Les sources sont multiples (plusieurs dizaines de personnes, dont 95% que vous ne connaissez surement pas), donc je ne vois pas l'intérêt de les citer. C'est bien à une personne que vous accordez votre crédibilité ou pas. Je ne pense pas que vous connaissiez les sources (nom et prénom) de Mike Sheehan ou Matthias Urban. Mais vous leur faites confiance, parce que vous savez qu'ils suivent cela sérieusement. D'où le terme que j'ai employé en disant ils font "autorité". Ce n'est pas mon cas (tout du moins publiquement...) et ça ne m’intéresse pas de le devenir. Il y a des dizaines de personnes comme moi et nous nous connaissons tous les uns les autres. Je me trompe peut-être, mais vous ne connaissez probablement que ceux qui sont sur le devant de la scène. Les autres (les sources de personnes comme Matthias), vous ne les connaissez probablement pas ou peu. Je comprends très bien que vous n'accordiez aucune crédibilité à leurs propos, mais je voulais juste souligner que ces personnes de l'ombre sortent parfois un chiffre sans se justifier, et tombent tout de suite sur la mise en doute de ce qu'ils disent. Donc au final, ils gardent (comme moi) les chiffres pour eux et entre eux. Quant à mon propos sur le fait que Matthias n'est pas à jour sur les 599 GTO, c'est très simple: je connais ses sources (au moins une très grande partie) et je sais que largement plus de 550 599GTO lui ont été rapportées. Simplement son site n'est pas à jour sur ce sujet.

[geo27 2 018]

il y a 42 minutes, fmhc a dit :

 

Les sources sont multiples (plusieurs dizaines de personnes, dont 95% que vous ne connaissez surement pas), donc je ne vois pas l'intérêt de les citer. C'est bien à une personne que vous accordez votre crédibilité ou pas. Je ne pense pas que vous connaissiez les sources (nom et prénom) de Mike Sheehan ou Matthias Urban. Mais vous leur faites confiance, parce que vous savez qu'ils suivent cela sérieusement. D'où le terme que j'ai employé en disant ils font "autorité". Ce n'est pas mon cas (tout du moins publiquement...) et ça ne m’intéresse pas de le devenir. Il y a des dizaines de personnes comme moi et nous nous connaissons tous les uns les autres. Je me trompe peut-être, mais vous ne connaissez probablement que ceux qui sont sur le devant de la scène. Les autres (les sources de personnes comme Matthias), vous ne les connaissez probablement pas ou peu. Je comprends très bien que vous n'accordiez aucune crédibilité à leurs propos, mais je voulais juste souligner que ces personnes de l'ombre sortent parfois un chiffre sans se justifier, et tombent tout de suite sur la mise en doute de ce qu'ils disent. Donc au final, ils gardent (comme moi) les chiffres pour eux et entre eux. Quant à mon propos sur le fait que Matthias n'est pas à jour sur les 599 GTO, c'est très simple: je connais ses sources (au moins une très grande partie) et je sais que largement plus de 550 599GTO lui ont été rapportées. Simplement son site n'est pas à jour sur ce sujet.

Salut Thomas.

Sympa de te relire par ici. 

 

T'as pas les chiffres des scud. par hasard ? 

[speedy 2 442]

il y a une heure, fmhc a dit :

 

Les sources sont multiples (plusieurs dizaines de personnes, dont 95% que vous ne connaissez surement pas), donc je ne vois pas l'intérêt de les citer. C'est bien à une personne que vous accordez votre crédibilité ou pas. Je ne pense pas que vous connaissiez les sources (nom et prénom) de Mike Sheehan ou Matthias Urban. Mais vous leur faites confiance, parce que vous savez qu'ils suivent cela sérieusement. D'où le terme que j'ai employé en disant ils font "autorité". Ce n'est pas mon cas (tout du moins publiquement...) et ça ne m’intéresse pas de le devenir. Il y a des dizaines de personnes comme moi et nous nous connaissons tous les uns les autres. Je me trompe peut-être, mais vous ne connaissez probablement que ceux qui sont sur le devant de la scène. Les autres (les sources de personnes comme Matthias), vous ne les connaissez probablement pas ou peu. Je comprends très bien que vous n'accordiez aucune crédibilité à leurs propos, mais je voulais juste souligner que ces personnes de l'ombre sortent parfois un chiffre sans se justifier, et tombent tout de suite sur la mise en doute de ce qu'ils disent. Donc au final, ils gardent (comme moi) les chiffres pour eux et entre eux. Quant à mon propos sur le fait que Matthias n'est pas à jour sur les 599 GTO, c'est très simple: je connais ses sources (au moins une très grande partie) et je sais que largement plus de 550 599GTO lui ont été rapportées. Simplement son site n'est pas à jour sur ce sujet.

 

Ca n'est pas à une personne que j'accorde de la crédibilité, mais à une méthode.

 

Qui que ce soit qui arrive quelque part en clamant que "les chiffres sont faux" doit pouvoir établir qu'il est en mesure de soutenir et de justifier ce qu'il avance. A partir du moment où il ne souhaite pas le faire, ses chiffres ou ses dires ne sont pas recevables en l'état. Ca n'est pas pour autant que lui en tant que personne ne mérite pas confiance, c'est juste qu'il ne souhaite pas, ou ne veut pas montrer qu'il est en mesure de soutenir et de justifier ce qu'il avance.

Dès lors, quand bien même ses chiffres seraient parfaitement justes, sa méthode et son propos ne sont, en l'état, pas recevables. Le jour où il explique comment il parvient à son résultat, celui-ci devient vérifiable. Toute recherche, amateur ou professionnelle, repose sur le principe que l'on puisse expliquer d'où vient ce que l'on avance; si on ne le fait pas, c'est un choix, au demeurant parfaitement respectable, mais dire "moi je sais, et je ne dis pas comment", ben ça disqualifie...    

 

Et je suis tout aussi obtus en ce qui concerne les citations d'articles de presse, d'individus, de livres, de revues, etc..sans la source, ça n'a aucune valeur. Ca ne sert qu'à encourager les violations de copyright.

[David 84 3 317]

il y a 7 minutes, speedy a dit :

Et je suis tout aussi obtus en ce qui concerne les citations d'articles de presse, d'individus, de livres, de revues, etc..sans la source, ça n'a aucune valeur. Ca ne sert qu'à encourager les violations de copyright.

Ca porte tout simplement un nom : la bibliographie.

Tout ouvrage scientifique ou plus simplement sérieux en dispose !

 

" Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît " Fernand Naudin, Les Tontons flingues, 1963, Dialogues de Michel Audiard 

[speedy 2 442]

il y a 9 minutes, David 84 a dit :

Ca porte tout simplement un nom : la bibliographie.

Tout ouvrage scientifique ou plus simplement sérieux en dispose !

 

" Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît " Fernand Naudin, Les Tontons flingues, 1963, Dialogues de Michel Audiard 

"Quand je vois ce que je vois, et sachant ce que je sais, j'ai des raisons de penser ce que je pense " (mais ne le dis à personne, hein)

(Veille expression populaire, d'origine Suisse semble-t-il)

Modifié le 24 février 2017 par speedy

[Cannelle 71]

Il y a 1 heure, fmhc a dit :

 

Les sources sont multiples (plusieurs dizaines de personnes, dont 95% que vous ne connaissez surement pas), donc je ne vois pas l'intérêt de les citer. C'est bien à une personne que vous accordez votre crédibilité ou pas. Je ne pense pas que vous connaissiez les sources (nom et prénom) de Mike Sheehan ou Matthias Urban. Mais vous leur faites confiance, parce que vous savez qu'ils suivent cela sérieusement. D'où le terme que j'ai employé en disant ils font "autorité". Ce n'est pas mon cas (tout du moins publiquement...) et ça ne m’intéresse pas de le devenir. Il y a des dizaines de personnes comme moi et nous nous connaissons tous les uns les autres. Je me trompe peut-être, mais vous ne connaissez probablement que ceux qui sont sur le devant de la scène. Les autres (les sources de personnes comme Matthias), vous ne les connaissez probablement pas ou peu. Je comprends très bien que vous n'accordiez aucune crédibilité à leurs propos, mais je voulais juste souligner que ces personnes de l'ombre sortent parfois un chiffre sans se justifier, et tombent tout de suite sur la mise en doute de ce qu'ils disent. Donc au final, ils gardent (comme moi) les chiffres pour eux et entre eux. Quant à mon propos sur le fait que Matthias n'est pas à jour sur les 599 GTO, c'est très simple: je connais ses sources (au moins une très grande partie) et je sais que largement plus de 550 599GTO lui ont été rapportées. Simplement son site n'est pas à jour sur ce sujet.

 

Bonjour Thomas    Cela fait bien longtemps que nous ne nous sommes pas croisés   La 308GT4 est-elle toujours en forme ? 

[fmhc 6]

Il y a 2 heures, speedy a dit :

 

Ca n'est pas à une personne que j'accorde de la crédibilité, mais à une méthode.

 

Qui que ce soit qui arrive quelque part en clamant que "les chiffres sont faux" doit pouvoir établir qu'il est en mesure de soutenir et de justifier ce qu'il avance. A partir du moment où il ne souhaite pas le faire, ses chiffres ou ses dires ne sont pas recevables en l'état. Ca n'est pas pour autant que lui en tant que personne ne mérite pas confiance, c'est juste qu'il ne souhaite pas, ou ne veut pas montrer qu'il est en mesure de soutenir et de justifier ce qu'il avance.

Dès lors, quand bien même ses chiffres seraient parfaitement justes, sa méthode et son propos ne sont, en l'état, pas recevables. Le jour où il explique comment il parvient à son résultat, celui-ci devient vérifiable. Toute recherche, amateur ou professionnelle, repose sur le principe que l'on puisse expliquer d'où vient ce que l'on avance; si on ne le fait pas, c'est un choix, au demeurant parfaitement respectable, mais dire "moi je sais, et je ne dis pas comment", ben ça disqualifie...    

 

Et je suis tout aussi obtus en ce qui concerne les citations d'articles de presse, d'individus, de livres, de revues, etc..sans la source, ça n'a aucune valeur. Ca ne sert qu'à encourager les violations de copyright.

Le problème c'est que vous écrivez des choses bien différentes en deux phrases. Vous accordez la crédibilité à la méthode employée dans la première phrase et ensuite vous dites qu'on doit être capable de soutenir et justifier ce qu'on avance (ce qui pour moi veut dire être capable de montrer un document officiel, une photo... justifiant de chaque numéro de châssis). Donc c'est à la méthode employée que vous accordez de la crédibilité ou à la capacité de justifier chaque numéro de châssis? Dans le deuxième cas ni les chiffres de Matthias Urban, ni ceux de Mike Sheehan ne méritent une quelconque crédibilité. Tout ca pour dire, que dans le cas d'un "inconnu" vous allez vouloir qu'il soit en mesure de justifier chaque numéro, dans le cas d'une personne qui fait "autorité", connaitre sa méthode semble vous suffire. Et je comprends très bien cela, mais c'est ce qui fait que je ne rentre pas dans le débat, car je ne souhaite pas, et parfois je ne peux pas argumenter sur chaque châssis (soit pour raison de confidentialité, soit parce que moi je n'ai pas la preuve que tel numéro est bon)

[fmhc 6]

Il y a 1 heure, Cannelle a dit :

 

Bonjour Thomas    Cela fait bien longtemps que nous ne nous sommes pas croisés   La 308GT4 est-elle toujours en forme ? 

Oui, la GT4 se porte très bien

[bertrand59 911]

Il y a 4 heures, fmhc a dit :

 

Les sources sont multiples (plusieurs dizaines de personnes, dont 95% que vous ne connaissez surement pas), donc je ne vois pas l'intérêt de les citer. C'est bien à une personne que vous accordez votre crédibilité ou pas. Je ne pense pas que vous connaissiez les sources (nom et prénom) de Mike Sheehan ou Matthias Urban. Mais vous leur faites confiance, parce que vous savez qu'ils suivent cela sérieusement. D'où le terme que j'ai employé en disant ils font "autorité". Ce n'est pas mon cas (tout du moins publiquement...) et ça ne m’intéresse pas de le devenir. Il y a des dizaines de personnes comme moi et nous nous connaissons tous les uns les autres. Je me trompe peut-être, mais vous ne connaissez probablement que ceux qui sont sur le devant de la scène. Les autres (les sources de personnes comme Matthias), vous ne les connaissez probablement pas ou peu. Je comprends très bien que vous n'accordiez aucune crédibilité à leurs propos, mais je voulais juste souligner que ces personnes de l'ombre sortent parfois un chiffre sans se justifier, et tombent tout de suite sur la mise en doute de ce qu'ils disent. Donc au final, ils gardent (comme moi) les chiffres pour eux et entre eux. Quant à mon propos sur le fait que Matthias n'est pas à jour sur les 599 GTO, c'est très simple: je connais ses sources (au moins une très grande partie) et je sais que largement plus de 550 599GTO lui ont été rapportées. Simplement son site n'est pas à jour sur ce sujet.

 

J'ai un peu de mal a suivre.........

 

Des "sources" que tu connais savent, mais ne souhaites pas vraiment communiquer la provenance de leurs infos ni publier les résultats. Cela peut paraitre idiot comme question, mais pourquoi ?!

Les Urban, Sheehan ou Massini, répondent aux questions sur simple demande eux. Ils ne sont pas crédibles pour toi ?

Comment recueillir tant d'informations sur des autos aux quatre coins du monde sans se faire connaitre ?

 

[fmhc 6]

Il y a 1 heure, bertrand59 a dit :

 

J'ai un peu de mal a suivre.........

 

Des "sources" que tu connais savent, mais ne souhaites pas vraiment communiquer la provenance de leurs infos ni publier les résultats. Cela peut paraitre idiot comme question, mais pourquoi ?!

Les Urban, Sheehan ou Massini, répondent aux questions sur simple demande eux. Ils ne sont pas crédibles pour toi ?

Comment recueillir tant d'informations sur des autos aux quatre coins du monde sans se faire connaitre ?

 

Le problème c'est de penser que je ne suis pas connu d'eux... Et aussi de penser que je ne reponds pas aux questions. Il suffit de demander à Glob avec qui j'ai échangé lors de l'achat de sa 599 GTO

Modifié le 24 février 2017 par fmhc